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【一問一答全文】木村草太が切る「改憲」

社会 | 神奈川新聞 | 2016年1月25日(月) 15:20

首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん

 憲法改正について年頭会見で「参院選でしっかりと訴える」と争点にする方針を明確にした安倍晋三首相。年始から繰り返し「改憲」について積極姿勢を鮮明にしている。「なぜ今なのか」「必要性は」「緊急事態条項って」-。公布から70年目となることし。「改憲」について首都大学東京准教授の木村草太さんに聞いた。

 -年始早々から政権が改憲に積極姿勢を鮮明にしている。現状をどう捉えているか。
 
 まず、改憲については、

一般的に憲法改正という話と、もう少し具体的に9条の改正とがある。9条改正については、ここのところ動きで国民の警戒感はかえって強まったという印象を受けている。
 
 集団的自衛権の行使を容認するのであれば、9条を改正するのが筋だが、集団的自衛権の行使について反対の世論は根強い。仮に発議できたとして、今の段階で国民投票にかけても、9条の改正が通ることは考えにくい。
 
 集団的自衛権の行使容認については、議論が始まったばかりの段階。例えば2014年閣議決定の前とか、2015年の安保法制の提案時、その辺にさかのぼってみると、世論調査は賛成と反対が拮抗(きっこう)していた。しかし手続きが進むと、反対が増えていった。安保法制についても閣議決定についても、議論が進むと国民の反対が増えるという傾向だった。
 
 これは、安倍政権の主張や、集団的自衛権を認めなければいけないという考え方、9条が安全保障の足かせになっているという議論が、説得力を持たなかったということを表している。
 
 -そこで、いま自民党の改憲に向けた力点が緊急事態条項にシフトしてきている。年末年始の自民党幹部も緊急事態条項に触れ、まずそこから改憲する方向へと舵(かじ)を切っている。
 
 良くも悪くも、憲法改正をするかどうかについて、もっとも議論が蓄積されているのが9条。一方、緊急事態条項というのは、これまであまり提案されたことはない。9条以上に素人と言っていい。ほとんど議論の蓄積がない。それをいきなり改正するというのは、9条以上に危険だ。
 
 -具体的に危険とは? 
 緊急事態条項といってもいろいろな作り方がある。いま提案されているのは、政府が緊急事態を宣言した場合に、政府が独裁権を持ち、立法権や裁判権を停止する権限を持つということ。
 
 それは部分的に軍事活動を認めるよりも、かなり大きな統治機構の変更になる可能性がある。また、乱用の危険も非常に大きい。いわゆる三権分立を破壊することを認めるわけだから、使い方によっては非常に怖い。乱用される恐れの高い条項になってくるわけです。
 
  -権力行使の部分を中心に改憲提案がなされている。そこに危険性が内在しているということ。
 
 そうですね。また、これまで検討自体が全くなされていない、ということも問題。現行憲法および現行法でも緊急事態の対応というのは、実は結構規定がある。例えば、災害対策基本法や武力攻撃事態法といったところに緊急事態の対応の仕方が既に法律に書いてある。それで足りないというのであれば、まずは法改正を提案すべきだ。
 
 -政策的に緊急事態に備える必要があるというのであれば、まず既存の法改正でいいはず。にもかかわらず、憲法改正が出てくるのはなぜなのか。政治的な思惑が絡み合っているからなのか。一体何が狙いなのか。
 
 政権はこれまで、まず9条改正を提案してみたところ、国民の支持は得られず、次に96条(憲法改正手続きについて「国会で衆参各議員の3分の2以上の賛成を経た後、国民投票によって過半数の賛成を必要とする」と規定)の改正(発議要件の緩和)を提案してみた。だが、またしても支持が得られずつぶされた。仕方ないので今度は環境権条項を提案したが、公明党が慎重姿勢に転じた。
 
 環境権というのは開発を止めるための権利だから、喜ぶ人はたくさんいるとは思うが、必ずしも自公政権の政策に合致しているわけではない。原発再稼働についてもかなりのインパクトを持ちうるだろう。これは政権にとってもちょっと危ないということに気付いた。
 
 そこで残ったのが緊急事態条項という流れだ。つまり、改憲提案については、いずれも提案してみたけれども、国民投票で支持を得られるほどの話が出てきていない。
 
 こうして考えてみると、緊急事態条項がいきなり出てきたというよりも、片っ端から提案してみて、どんどんつぶされていって、いま緊急事態の順番であるとみるべきだ。


首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん


  -これまでの政権の改憲提案の経緯をそのように俯瞰(ふかん)するととても分かりやすい。だがそうした場当たり的な改憲提案には極めて不信感がある。
 
 常に、これなら大丈夫だろうと提案している。たぶんいま世論調査をしたら、緊急事態条項が一番支持は多いだろう。だが、おそらくこれまでの議論の流れからすると、議論が深まれば深まるほど、反対意見が増え、これもつぶされるであろう、ということだ。
 
  -そこで思うのは、日本には民主主義がまるで浸透していないと語られることがある一方で、木村さんと奥平康弘さん(故人)の共著「未完の憲法」では、日本の民主主義は相当熟しているという見方もあった。私は日本の民主主義は崩壊寸前なのではないかと思っていたが、いまの流れを聞くと、その度にしっかりと世論形成されていると感じる。思えば、「9条の会」ができる以前は、改憲賛成派の方が7対3くらいで多かったが、全国に小規模「9条の会」の組織ができあがり、草の根の取り組みを進めてきたことが蓄積して、いまや拮抗、もしくは改憲反対派が過半数を占めるようになってきた。日本の人々が民主主義や平和主義に対して敏感に反応するようになってきているとも感じる。
 
 それはそうでしょうね
 
 -では、国民世論の多くが反対したことで96条改正提案はつぶされたが、一方で安保法制は反対の声が相当大きなうねりとなったにも関わらず成立をみた。これはなぜか?
 
 まさに手続きの差です。国民投票が控えているかどうか。まず国会の3分の2というハードルは非常に高い。野党と合意しなければいけない。野党が納得できるプランを出せない。だから国会の中で止まってしまっている。差は、手続きにある。

 -つまり、手続き上、成立させることが可能だったということか。
 
 もう一つは、安保法制のようなものへの反対が、必ずしも自民党議員の落選に結びついていない、と思われている。事実そうだと思う。現在の自公政権の政策は基本的には国民投票やって過半数の支持を得られるような政策はほとんどない。
 
 原発再稼働も反対が強い。安保法制も反対が強い。一つ一つのイシューを見ていったときに、国民投票というレベルで説得ができるような政策というのはむしろあまりない。けれども非常に消極的な理由で自民党政権が選ばれる状況が、民主党政権崩壊以降続いている。これについていろんな説があり、例えば、アベノミクスが支持されているという見方もある。私はこれが鋭いな、と思う見方は(社会学者の)大澤真幸先生の分析なのですが、民主党政権が非常に最初は熱狂的に支持されたが、結局これまで無理だと思われていたことに挑戦するということを日本人が選択したということだった。例えば、アメリカと交渉して基地の場所を変えるなど、不可能と思われていたことに挑戦するということを掲げる政権だった。
 
 ところがそれが、いろいろ失敗した。菅直人政権は原発事故直後から原発について抑制していこうという姿勢を強く打ち出したが、熱狂的に支持されるということはなかった。それは、「原発再稼働反対」という姿勢が支持されなかったというより、不可能なことをチャレンジしようという気持ちが有権者の中から失われていったとみることができる。
 
 ということで、何が選択されているかと言えば、支持するかどうかはともかく、「できそうな範囲でやる」という政策を進める政権を維持していくしかないのではないか、という、非常に理想が下がっている状況ではないでしょうか。

 -このわずか5~6年でそうなったということでしょうか。
 
 そういうタームで下がった。なので安倍政権の、非常に消極的な支持でありながらかつ強固という矛盾した状況が生まれている。政権に夢を託さない。だから無理なことに挑戦しなければ長く続く政権だというのが大澤先生の分析。そうしてみると安倍政権のやっていることは、支持が得られるかどうかは別として、無理なことはやっていない。そうやれば米国は怒らないであろうという政策だ。TPPも流されていけばいいだろう、という政策にみえる。原発も「再稼働しない」という政策はチャレンジングだが、再稼働するという方が無理なく見える。
 
 そういった状況があるので、国民投票では必ずしも支持されないような政策であっても、それが国会の中では通っていくことになる。


首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん

「改憲」と自民党、そして選挙


   -今夏、参院選がある。選挙結果次第では、改憲に向けて具体的な議論が始まる。そこで確認させていただくが、9条に関してはどのようなお立場か。
 
 現状、憲法9条を改正する状況にはないだろう。9条については自衛隊違憲説を採るかどうかだが、私は現状の自衛隊について合憲だと説明できると思っている。
 
 日本を自衛するという範囲で9条が足かせになっているという状況はない。あるとすれば国連軍に自衛隊が参加するとか、集団的自衛権を行使するなど、外国の防衛を手伝うというケースだ。
 
 このこと自体が正義に反するとは全然思わない。ただ、日本人の間で、外国での軍事活動についての世論形成能力が十分あるのか、ということだ。集団的自衛権というのは乱用されやすい権利ですし、イラク戦争をみても外国での軍事活動について正しい判断する能力があるかどうかが非常に重要になる。だが日本人がまずそういうことを経験してきていないし、あまり考えたこともないので、安全保障についていきなり9条を改正するというのは非常に危険であろうと思う。
 
 まずその世論形成能力が十分でないし、過去の検証能力も十分ではない。このような状況の中で、9条を変えて軍事的なオプションを拡大していくということは前提が全く整っていないということになる。
 
  -自民党の憲法改正草案に「緊急事態条項」が盛り込まれている。自民党幹部も改憲についてこの緊急事態条項を先行させる姿勢を示している。どうみるか。
 
 自民党改憲草案の作り込みだと、どういう場合に緊急事態を認定できるのか非常にあいまいだ。また、認定した後の権限が非常に強大。内閣の一存で法律を無効にできる、という権限になっている。かなり難しいだろう。
 
 -細かい点はすべて「別に定める法律」で定める、としている。
 
 緊急事態と宣言した後で、(国会の関与なしに内閣が定められる)制令で法律をどんどん改正できてしまう。これは例えば、刑事訴訟法のような法律も政令で改正できてしまう。だから拷問の禁止を解除したり、無令状逮捕を認めたりすることも、制令でなされてしまうかもしれない。
 
 -憲法9条の改正より、緊急事態条項の新設の方が危険だという見方もある。
 
 そうした意見が出てくるのも当然だ。現状は緊急事態条項というよりは、政府の独裁権条項なのです。そこで、現行の日本国憲法に緊急事態条項がないか、といえばそんなことはない。例えば、参議院の緊急集会という制度がある。さらに、政府は緊急事態において対応するための行政権を持っている。ですから、緊急事態のために必要なことがあれば法律を改正して、法律上認められた行政権を行使して一定の対応をとることができる。
 
 東日本大震災のときも、阪神大震災のときも、自衛隊を出動させて緊急事態に対応している。初動が遅れたといった批判があったが、それは憲法に不備があったわけではない。そのときどきの政府の判断や、法律上の不備があったというだけに過ぎない。
 
 実際、思い出してもらいたいが、東日本大震災のときに自民党が菅直人首相に独裁権を付与すべきだと言っていたか。そんなことは言っていなかったわけです。
 
  -そうすると、やはり疑問なのは、繰り返しになってしまうが、なぜいまになって「緊急事態条項」と言い出すのか。
 
 具体的に検討をしたことがない、という意味で残っているだけだ。
 
 -明確な意図や思惑はないのか。
 
 非常に無邪気に、緊急事態に対応が必要だから緊急事態条項を入れておこうという意味くらいしかない。あとは憲法を変えてみたい、という意図しかない。
 
  -そんなこと、一国の政権としてちょっと信じがたい。
 
 順番が逆なのです。「憲法を変えたい」という出発点から入るため、「変えられるところはないか」と探している。
 
 普通は「こういう政策や理念を実現したい」という政策や理念が先にあり、そのための手段として何が必要か、と考える。法律の改正が必要なる。だが、その法改正では違憲になってしまう、だから、憲法の改正が必要だというのがあるべき順番。
 
 (政権が次々と改憲提案を変えているのは)憲法を変えること自体が目的になっているということの現れだ。こういう改正のやり方はみたことがない。普通はやらない。非常に不合理だ。憲法を変えるということを自己目的化しているということ。


首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん


  -そうした改正は許されるのでしょうか。 
 最後は国民投票でどうなるのか、ということ。ただ、この間の世論の動きをみていると、結局、情報が十分に提供され、論議に時間をかければ、必要か、不必要か判断ができる。
 96条が改正され国民投票をなくすというようなことが行われれば、かなり危険だった。あるいは、国民が議論する時間がないような状況ですぐに改憲提案ができるような仕組みだとしたら危険だっただろう。
 
  -既に衆院では自公で3分の2の議席を握り、今夏には参院選がある。そうした不合理な改憲の提案が実現してしまうのではないかと悲観的に思ってしまう。
 
 食い止める方法は、日本が持っている民主主義のシステム、つまり、表現の自由や報道の自由を含めたシステムがきちんと機能するのかということ。現状、政権はそこを攻撃してくる。つまり、そうした改憲に関する情報が流れにくくなるようにしたい。そうした動きに乗るのか、乗らないのか、というところが問われる。
 
 -既に、NHKや民法などテレビ局の幹部が自民党から呼び出され、応じていたりする。
 
 そのようにして、少しずつ(攻撃を)積み上げている。
 
 -安保法制の反対をめぐっては、学者の方々がかつてないほど大きな動きをした。これまで一切政治的発言を控えてきた憲法学界の重鎮が路上で声を上げたりもした。こうした動きは大きな影響力があったと感じる。政権側から、学者の方々への攻撃についてはどうか。
 
 安保法制がどうして憲法違反か、ということは専門家でないと分かりにくかった。違憲か合憲か、という情報を流すために憲法解釈の専門家が積極的に発言しなければならなかったということだと思う。
 
  -かつて学者がここまで動いたことはなかった。政権から木村さんに何か攻撃はないか?
 
 そういうことはない。
 
  -メディアから自粛ムードは感じるか。
 
 私に声をかける時点で、ある程度分かっているはずだ。(出演依頼が)止まるとしたら、もっと前の段階だろう。ただ例えば、テレビ番組を作るとき、事前の出演候補を絞るという段階で私のところへ話を聞きに来て結果選ばれない、というケースはある。放映を見てマイルドな人を選んだな、と感じることはある。
 
  -改憲に向けた情報を出していくことが欠かせないということになる。今年はとても重要になる。
 
 そうですね。とても重要になる。
 ただ、緊急事態条項について感じるのは、それほど政権は深刻に捉えていない。憲法というのは、良くも悪くも票に影響しない論点。自民党の改憲草案はまずいですよ、というようなことを言われたとしても、選挙にそれほど影響はしないと思う。
 
 自民党の茂木俊充選挙対策委員長から見たときに、緊急事態条項の危険性といった言論が流れるよりも、もっと流してほしくない情報はたくさんある。情報が出ることを妨げるためにコストを割くとしたら、もっと違った側面に力を入れるだろう。例えば(ジャーナリストの後藤健二さんの)人質事件の対応ではかなり世論は敏感になったという。そう政権は考えている。あるいは経済政策。敏感に世論が反応しているだろう。そこが屋台骨、という意識はあると思う。


首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん


 -だとすると今後半年間で、自民党改憲草案の危険性や不条理、矛盾を突いても参院選の票に影響しないか。
 
 あまり影響しないだろう。結局はふたを開けてみてという話。ただ3分の2というハードルは、いくら自公が強いとはいえ、相当厳しい。自公と大阪維新で改選121議席のうち90くらい取らなければいけない。大阪維新はなんでもかんでも賛成というわけではないでしょうから、やはり難しい。
 

意義見いだせぬ自民改憲草案




 -これまで憲法を研究してきて、こうした形で憲法改正の議論が進んでいくのかと、想像していたか。
 
 (憲法学者の)樋口陽一先生とお話しているときに、樋口先生は「岸政権以来の動きだ」とおっしゃっていた。
 
 私は、非常に偶然的な事象だと思っている。つまり、たまたま改憲に強い関心を持つ首相がこういう状況下で政権を握ったということに尽きる。改憲が必然であれば、必要な政策が先にくるはずだからだ。
 
 憲法改正というのは国民の声を吸い上げる形で出てくるべき。憲法は国民が作るもの。だがそうした声はほとんど上がっていない。やはり現状は、一部の突出した政治家が国民の側に改憲論議を強要していると見るのが正しい。
 
 -その動機はどこからわき出てくるのか。
 
 「変えたいから」という動機が脈々と受け継がれているということ。


首都大学東京准教授の木村草太さん
首都大学東京准教授の木村草太さん


 -そこで自民党改憲草案だが、緊急事態条項以外で目につく点はあるか。

 国民の義務がやたら増えている点ですね。公の利益と秩序を尊重する義務というのが、やはりこれは相当問題があると考えてます。
 
 12条「自覚し~ならない」とある。憲法上の義務規定というのは、憲法上の権利規定を解除するためにある。こうした形で一般的な義務規定を置くということは、憲法上の権利を全部解除するといっているようなものであって、非常に危険である。
 表現の自由や信教の自由の保障を解除します、と書いてあるのと同じことだ。
 
 -そうした一般規定を置くというのは、自民党という政党が持っている思想なのでしょうか。
 
 思想というか、「憲法を変えること」自体が目的になっているからこうなる。文言を微調整というか、些細(ささい)なことでもいいから改正したいということ。どういう意味があるのかと、草案作成に関わった議員に問うても大した答えは出てこない。問題を指摘したところで「そうしたことは意図していない」「特に意味はない」と答えるケースが多い。
 だから、やりたい政策があるわけではないんです。
 
 こうした形での改憲はやめた方がいい。態度として間違っている。要するに、

日本国憲法を侮辱したいという意図があるということでしょう。侮辱しておとしめたいという気持ちから始まって、憲法改正論議をするので、こうした意味のないものになる。
 
 -繰り返しになるがやはり疑問なのだが、無意味なのに改憲したい、というパッションは、どうして生まれるのか。
 
 いわゆる押しつけ憲法論からきているのでしょうね。
 
 -右派勢力の力が大きくなり、そうした主張を繰り返している背景も影響しているか。
 
 憲法改正というスケールの大きい話になると、極端な右派の意見では物事は動かない。むしろ、そうした右派の影響を受けている人に権力を与えて差し支えないと考える国民の一般的な空気のようなものが問題なのではないでしょうか。
 
  -自民党改憲草案でほかに気になる点はあるか。
 

 環境権保全条項を規定したとしている25条の2だが、全然、権利規定になっていない。
 あと、財政条項。実質的な内容は入っていない。

 元号、国旗国歌について規定するのは構わないが、その2項で尊重義務を入れている。こういうところがどう使われるかが分からない。無神経だなと思う。つまりこうした規定を入れると、国旗国歌に関して思想信条の自由や表現の自由を侵害してもよいというような風に使われるのです。あえて書き込む必要はないだろうという事柄が多い。
 

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